专访「百家讲坛」名师，追寻《梦华录》背后的大宋风华

茶里有亭台楼阁，也有诗句

宋朝喝茶“不可一日以无”

如果茶汤香凝悠远，自然能得到赏识之人。

——《梦华录》台词

《梦华录》中，主角赵盼儿是钱塘第一点茶文君，在面对刁难时用一出精妙绝伦的“茶百戏”征服众人。

点茶乃宋人待客之道，文人雅士以茶汤颜色鲜白、茶沫停留保持时长为茶技高超的评判标准。宋朝人“嗜茶如命”，王安石曾在《议茶法》中写道：“夫茶之为民用，等于米盐，不可一日以无。”

NBD：《梦华录》中，有很多宋朝的文化细节可圈可点，比如点茶。点茶作为中国的传统文化，是在宋朝发扬至巅峰的吗？

赵冬梅：茶是中国人贡献给世界非常重要的礼物。茶原产自中国和印度，在汉朝四川的一些地方已有人在喝茶，但那是非常区域性的、小范围的事情。

再往前的南北朝，北方人不喝茶，受游牧民族影响，饮的是牛奶制品。南方的茶有个外号，叫做“酪奴”。

到了隋代后南北统一，饮茶习俗由南向北扩展。唐后期我们从史料里可以看到，饮茶成为全国性的习俗，而且上流社会更爱喝茶。

当时，上流社会习禅就是学习佛学，这个期间追求不打盹，需要用茶来提神。唐代的制茶适用煎茶法或煮茶法，拿一个广口的罐子在火上烧水，水开了后，先舀出一勺来，再把茶沫放进去煮，在茶沫和水之间形成汤花儿。甚至里面还要加盐来调味，最后进行分茶的活动。

宋代出现了很重要的转折，从煎茶或者说是煮茶，变成了点茶。点茶的做法是把茶沫放到茶盏里，先加一点水调开，充分混合后再拿一个手冲壶，在比较高的位置冲下来，另外一只手拿一个茶解，也就是个小刷子，在茶汤里打，让茶末和水充分混合。

在点茶的基础上，宋朝又出现斗茶，“茶百戏”是在茶汤表面做出类似如今咖啡拉花的东西，文化追求不一样了。

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NBD：您如何评价《梦华录》中对于“茶百戏”的还原？

赵冬梅：唐宋的茶和我们今天的茶其实是不一样的。我们现在喝的茶是叶子，哪怕是普洱的茶饼，也是把整片叶子压缩在一起。

唐宋的茶叶是经过蒸榨之后磨成粉末，再加上香料放到一个金属的模子里边，放到火上烤，最终制备出来，宋代人叫它团茶或者片茶，可能有些像压缩饼干。

喝茶也很复杂，要先从茶饼上边敲一块下来，当时的密封技术不够过关，可能茶饼不够脆、酥、干，你就得拿夹子夹着一块儿切，再去火上微微烤制，烤酥脆后用茶碾把茶饼碾成碎沫后过筛，筛后形成的茶沫就像松花粉一样了。

那是晚春时松树上的花粉颜色，唐人诗句里提到的“轻嫩如松花”，就是唐宋最高级的茶饼。

NBD：宋朝的茶和如今的茶，区别是什么？

赵冬梅：点茶和斗茶的习俗，在中国本土已经不存在了。日本抹茶的制作，应该就来源于宋朝。

至于在茶汤表面制作图案，其实在宋初的记载里边就有。比如有亭台楼阁，还可以有诗句，我们今天可能确实难以想象了。在明清后，使用茶叶子成为主流，散叶子的茶和唐宋的茶在茶形态、饮茶方式、制备方式上都有了巨大差异，我们的茶文化一直在进步。

2017年，茶百戏列入福建省非物质文化遗产，我们努力保持它原有的样貌状态。

不管是什么样的事物，人类是求新求变的。如今，比如说家里有开水就可以喝茶，甚至在商店里直接买一杯冷萃的乌龙茶，也算是喝到了茶。

酒楼商铺鳞次栉比，货物琳琅满目

宋朝何以“雅俗共赏”

东京真是，富贵迷人眼。

——《梦华录》台词

《梦华录》的热播，重现了宋朝盛世。酒楼商铺鳞次栉比，货物琳琅满目，人来人往熙熙攘攘，勾勒出的繁华盛景和十足的烟花气息，令人惊叹。

商品经济、文化教育、科学创新等在宋朝高度繁荣，民间的富庶与社会经济的繁荣远超盛唐。宋朝诗人史尧弼在《策问》中曾说：“惟吾宋二百余年，文物之盛跨绝百代。”

NBD：在您的理解中，宋朝是一个什么样的朝代？它的社会文化氛围是怎么样的？

赵冬梅：在我的理解中，宋朝其实是一个“乡野”。从文化上，宋朝是比较自由的时代，体现在士大夫思想的自由，朝堂上的议论自由。

国学大师陈寅恪曾评价宋朝：“华夏民族之文化，历数千载之演进，而造极于赵宋之世。后渐衰微，终必复振。”

陈先生说这话时在1943年左右，也就是说，在那之前陈先生都觉得宋朝是华夏文明的一个高峰。

NBD：都说宋朝大俗大雅并存，这句话您如何理解？

赵冬梅：以前说唐诗、宋词、元曲，但现在研究中国文史的学者普遍承认宋诗与唐诗双峰并峙、各有千秋。

唐诗高雅的意向已经穷尽，于是在宋诗中一些日常生活的描写开始成为诗歌的意象。我们在梅尧臣的诗里会看见下水道、挖土堆，还会看到他上厕所的情形，看到乌鸦啄食苍蝇的幼虫等。

宋代除了诗，还有词、绘画、书法，北宋是个华夏群星闪耀的时代，背后体现的则是自由、活跃、追求理性。

NBD：宋朝是如何做到既有大俗，又有大雅的？

赵冬梅：还是自由。

在宋代前，基本是家族决定个人，从宋朝开始是个人决定家族。饱读诗书的人通过努力实现他们的梦想，“朝为田舍郎，暮登天子堂”。

他们当中优秀、有理想的人并不追求升官发财，他们做官是为了修身齐家治国平天下。在做了官后他们仍然保留对学术的追求、儒家学问的追求和科学知识的追求，比如说苏轼大晚上跑去石钟山底下去听那声音究竟是怎么发出来的。

NBD：《梦华录》中出现的《夜宴图》串联起整个剧情，其实，包括《清明上河图》、《千里江山图》等传世名画也展现了中国古代的经济、文化、艺术。宋朝的名画对后世的重要意义是什么？

赵冬梅：历史上并不存在《梦华录》中的夜宴图，我猜测之所以编剧会想出这个《夜宴图》，是因为有一幅《韩熙载夜宴图》，那是南唐的作品，也有人推测可能更晚。

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不过，《韩熙载夜宴图》里有一处体现宋代很重要的变化，就是起居制度。唐朝人大概率是席地而坐，但到了宋朝，人们已经像今天这样在高桌大椅上垂足而坐了。

在士大夫文化影响下，宋朝出现了中国历史上最有才华的皇帝宋徽宗，《千里江山图》就是在宋徽宗的指导之下完成的。当然，他也是一位亡国之君。

我认为宋朝特别值得赞美的是它留下的审美，毫不俗气又朴素自然。

NBD：宋朝的经济是否也处在高峰？

赵冬梅：从社会经济的角度讲，宋代的开封是中国历史上第一个有夜生活的都城，而且开封比唐朝的长安更开放。

开封的商业活动跟今天一样，任何一个你觉得人流、物流密集的地方，你都可以临街开店。

宋朝是人类历史上第一次信息爆炸的时代。从技术上讲，宋朝的雕版印刷成为了一个行业，最初印佛经，后来有了商业性出版，也出现了写作方式，作品种类被丰富。

宋代还出现了中国历史上的一次“城市化”，大批官员搬到城市里去住。宋朝的开封、临安成为百万人口以上的大城市。

NBD：《梦华录》中赵盼儿、孙三娘、宋引章三人第一次到东京，极尽展现了热闹和繁华的一幕，真实的宋朝就是像剧里面呈现的那样吗？

赵冬梅：我们看古装剧有一点必须要说明，古代的照明亮度绝对没有那么高，街道也不可能那么干净。

那时候北方大部分是土路，所以说在横店或其他地方拍摄，是不可能复原出来的。但在北宋的东京，24小时确实都非常热闹。

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《东京梦华录》中我特别喜欢的是还原开封的一年四季，不同的季节有不同的热闹。比如说早晨，城市里的居民去外头买烙饼，饼在当时是消费量很大的一种食物，《东京梦华录》里边提到好几家制饼店，几十个炉子同时在做。每天早晨天还未亮，饼店的师傅就要起来做饼了。

另外，开封有72家正店，即最高级别的酒店。这72家中出现了北宋末年最大的樊楼，它有三层楼高，由五座楼来构成M型的形状，其中一面可以看到皇宫。

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到了南宋，人们回忆自己在北方美好生活时会说，“忆得少年多乐事，夜深灯火上樊楼”。所以就热闹繁华而言，电视剧努力拍出来了。电视剧里呈现的可能会比当时热闹，可有一些情形电视剧是无法给出的，比如说开封城里猪肉消费量很大，每天傍晚城外会有百十成群的人赶着猪进南熏门。

历史美绝不是清宫留小辫的模样

而是在全人类历史画廊中有着一席之地

女人贵自立。

——《梦华录》台词

《梦华录》在古偶剧与历史科普之间做了微妙的平衡，达到了未失真也可看的效果。

但若不真正了解历史，恐怕难以理解顾千帆执着于为母请封诰命，以及宋引章费心寻求脱籍等剧情。曾为贱籍的赵盼儿与当朝要臣顾千帆走到一起，其中的阻力又有多少？

为了能让观众更好地理解剧中的历史背景，腾讯视频也推出了一系列衍生课程，除了《赵冬梅讲宋史背后的历史细节》之外，还有诸如《宋你一点小知识》《从梦华录聊宋朝生活图鉴》《宋朝万象图》等，让影视IP与知识内容实现流量与价值的嫁接。

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NBD：您在节目里还科普了宋朝制度机构的内容。《梦华录》中两位主角的身份存在鸿沟，这在历史上的宋朝是能被理解的吗？

赵冬梅：宋史相对而言，是边缘学科，历史学者也常处在边缘的地方。作为研究宋史的学者，我要对《梦华录》，以及之前的《清平乐》《知否知否》等电视剧的制作者表达感谢。

但我也想说，因为他们不是专业的历史学者，不能要求他们完全复原宋朝，只能说努力接近想象中的宋朝。我的态度是鼓励、支持和感谢。

我们不可能要求电视剧很精准，比如说顾千帆在《梦华录》中升上五品，但在北宋前期制度中，官员地位的高低不使用“官体”的说法，“官品”在唐代被关停了。顾千帆的官员身份按照我的研究，应该叫做“武选官”。在当时的社会评价体系当中，文官是官僚的主流和核心，他们决定着宋朝的官僚文化。

赵盼儿曾身处乐籍，也就是贱籍，哪怕从良，两人之间也确实存在巨大的身份差别，这种身份差别要想正式结为夫妇有难度，但也不是不可能。

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比如唐代的《琵琶行》中琵琶女说：暮去朝来颜色故，老大嫁作商人妇。嫁商人是个退而求其次、无可奈何的选择。

但白居易的弟弟白行简写过《李娃传》，讲的是一名风尘女子设计陷害了书生，让他沦为乞丐，不过后来女子良心发现，把书生救回来，供他读书供他考试，考中了后自己离开，说“我配不上你”。最后书生的父亲说，是你救了我的儿子，所以明媒正娶了。

NBD：您怎么看待影视剧对中国历史文化的弘扬？

赵冬梅：电视剧是特别综合的展现，越来越多的年轻朋友会知道，中国历史绝不是清宫中留辫子的那个样子。我们有种更加独特的美，放到全世界、全人类画廊之中，仍然可以占有一席之地，而真正的美一定是具有普遍性的。

还有一点，文艺作品可以把观众引向宋朝，但我们切不可把电视剧当作历史，《梦华录》改编于关汉卿所著的《赵盼儿风月救风尘》，但观众把它当做历史就有问题了，观众应该了解的是我们历史文化还有另外的状态。影视剧只是一种了解历史的辅助性工具。

NBD：您认为如何让中国优秀的文化走入到更多的年轻人当中？

赵冬梅：我们已经有越来越多的学者出来了，比如我在B站上有专栏，抖音我也入驻了，包括我与腾讯视频合作，都有强烈明确的愿望：将历史上一些通用的知识、观念传递给中国人，了解人类最优秀的、可以共有的东西。

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梳理中国文化遗产是我们历史学者的责任，我们的成果就是应该跟大众分享。

中国人谈到过去，常常会有两种极其矛盾的说法：一种觉得过去有着黑暗的传统，一种是说我们五千年的文明灿烂辉煌。这两种说法都过于简单，我们的文化从来不是漆黑一片，也不是都光明四射。

中华文明是一个非常有韧性的文明，它在漫长、不间断的发展过程中，吸收了大量的异质因素，并且能够化为我有。

NBD：《梦华录》中除了感情，我们也可以看到，它可以称得上是一部搞事业的女性群像剧，里面还原了很多宋朝女性的职业和工作状态。如何看待宋朝女性的工作地位和状态？

赵冬梅：宋朝是传统时期，主流的思想还是男主外，女主内。当时，主流的上层社会的女性还是要通过成为妻子和母亲才能实现自己的人生价值。

另外一方面，我们也确实看到，女性在市井之中有工作，比如说《梦华录》中开茶馆的赵盼儿和厨娘孙三娘。

厨娘是特别典型的宋朝职业女性，也能够出来抛头露面。但要说职业优势我不认同，无论如何，传统时期意味着社会架构存在男女有别。

NBD：有人说宋朝是最令人向往的一个朝代，这个观点您认同吗？

赵冬梅：可以向往，但要是想‘穿越’就没必要了，现在才是最好的时代。

宋朝确实是历史上文化的一个巅峰期，但我们很难说百姓能丰衣足食。我们谈到历史时，往往说的是上层士大夫、官僚的生活。

百姓的生活建立在老天给力、官府给力、不打仗、没有过度剥削的基础上。如果风调雨顺，百姓能够过上“莫笑农家腊酒浑，丰年留客足鸡豚”的生活。

古代社会的生活水准普遍受制于当时的生产力水平。因为宋朝比较重视农业，宋朝的生产力水平比之前有了一些进步，特别是南宋较于北宋有进步。

作为现代人，必须要感谢现代科技、现代文明。