对话吴军、脱不花：从内卷到内耗，时代的焦虑有解药吗？

采访、编辑｜崔永旺

2022年已经度过大半，这一年，大环境的变化更加捉摸不定。

「精神内耗」这个词似乎正在接棒「内卷」成为新的年度热词。

从内卷到内耗，这个时代的焦虑有解药吗？

聚焦到更具体而微的职场问题上，年轻人愈发「迷恋」考公考研的背后，其实是更加喜欢「稳定」。而「喜欢什么」往往代表着「缺陷什么」。

从做题人变成命题人，怎么一点点为自己营造掌控感？努力之外，选择和运气都是成事的关键，又怎么做对选择和习得运气？

带着这些来自年轻人的疑问，我们跟计算机科学家、《软能力》作者吴军和得到联合创始人CEO 脱不花聊了聊他们的真实想法和底层逻辑。

他们在年轻时是如何与焦虑和解，如何在当年「最难毕业季」找工作，如何找到自己的贵人，以及这么多年里，对自己帮助最大的工作习惯和书籍是哪些。

脱不花推荐的一本书是马特里德利的《理性乐观派》。她说，无论我们自己的体感是好是坏，这本书能够让我们知道，这个世界始终都在进步，“看懂了这本书，能让自己成为一个在别人恐惧时勇敢的人。”

让我们都能，保持理性，保有乐观。

脱不花：我觉得要分清楚「丧、焦虑和紧迫」。

丧和焦虑是两种状态。丧是不知道要做什么，失去目标，陷入极度的无聊。焦虑说明还是有目标的，是为目标没实现而着急。然后焦虑和紧迫也有细微区别。焦虑是只有目标没有行动，所以离目标越来越远。紧迫是你有目标，也知道怎么达成，就是现在能力还不够。

用跑马拉松来举例更能体会到。比如你的体能是可以跑完全程马拉松的，紧迫就是你发现周围的人跑得都比你快，你肯定也能跑得完，但就是着急。这些靠加强训练可以提高。焦虑是我定了个目标——「我这辈子总得跑到马拉松」，但是我从来没有上过跑步机、从来没跑过10公里，这是焦虑，你对于目标没有掌控感。有掌控感、但能力不够，这是紧迫。

以前我看过一个故事，说有个人每天晚上都按时向上帝虔诚祈祷，希望自己能中个彩票，但祈祷了一辈子也没有中奖。后来这个人死后到天堂碰到了上帝，他非常气愤地说，「我是你这么虔诚的信徒，每日按时祈祷，但是你从来没有达成我的愿望，你就这么对待你的信徒吗？」最后上帝就跟他说了一句话，「孩子，你多少应该出去买一张彩票吧。」

这个事我们现在作为局外人听起来非常可笑，但我们生活中，何不是陷入这样局里出不来呢——很焦虑，但什么也不想去做，不敢去改变。

所以我认为对抗焦虑最好的方法就是行动起来「干点啥」。干点啥都行，反正你干点。因为你做事的时候跟真实社会有交互，你就会有反馈，反馈里面就会有正反馈，然后抓住正反馈，放大正反馈，就像抓住一个救命稻草一样，沿着这个路越来越往前走。

吴军（计算机科学家、《软能力》作者）：好多媒体说今年是「史上最难的就业季」，我觉得说话别说太满。有可能再过3年后，你回头来看，发现今年其实是「最好」的就业季。当然，也有可能今年确实遇到了一个短期下沉，接下来几年形势会明朗起来。

我也经历过所谓的「史上最难的就业季」。2000年，大概是我从约翰·霍普金斯大学博士毕业的前一年，当时美国的就业机会好得不得了。只要你有个计算机专业的文凭，甚至不用面试就可以直接入职。比如IBM、微软这些公司，机会非常多。

然而到我毕业那一年，也就是2001年，美国出了一个「9·11」事件，整个社会的就业情况非常惨淡。公司既不招新员工了，还要裁员。给我发Offer的公司告诉我，「现在公司没有招人的预算了，先等等看」。那我只能干等着。

后来我了解到谷歌也在招聘。那时的谷歌还是一家非常小的公司，我觉得他们的搜索引擎很好用，于是就去试试看。

因为有一个朋友在谷歌工作，帮我内推之后，我面试很快通过了。当时也没有想太多，就直接入职谷歌了。现在说起来很轻松，其实当时也就是谷歌的Offer比另一家大公司的Offer早一周，如果谷歌的Offer晚几天，我可能也去不了谷歌。除了更早收到谷歌的Offer，另一个原因我觉得当时的谷歌规模还很小，而且没有上市，应该机会更大。后来我才知道，由于当时谷歌是少有的还在招人的企业，是从1500个简历里招一个人，比今年我们国内的毕业季还要难。

后来我在谷歌做了很多事情，也借着谷歌的快速发展自己得到了很多机会。当时内推我的那个朋友，后来也做到了谷歌的华人圈里职级最高的负责人。我也很感谢那一次经济危机，要不然我可能就是找个大公司混日子去了。在随后的几年里，我那些当初去了IBM、微软等大公司的师兄们，也跑到谷歌来了，但是已经无法获得最好的职位了。

脱不花（得到联合创始人CEO）：什么是学生思维，其实就是老师出题我答题，好学生就是答得又对又快。但到了社会之后，最大的问题就是没人给你出题了。刚毕业的职场人肯定都听过这句话——「年轻人怎么眼里没活呢？」为啥眼里没活？我觉得还是因为我们从来没给自己出过题。一旦别人不出题了，然后自己就迷茫了。

所以职场第一年，就要从做题人变成自己的命题人。如果没有给自己出题的能力，毕业第一年会很困惑，第三年、第五年一样困惑。因为你会突然发现，自己会干很多事情，但是这些事情都是别人让你干的。「你自己真正想做什么」，这个问题你答不上。只有那种能给自己出题的人，我觉得才有可能持续成长。

第二个我觉得是要做一些具体的事儿，为自己营造一点点掌控感。我们总觉得工作时间自己掌控不了、生活方式掌控不了、经济收入也掌控不了，那多少得有一点自己能掌控的事儿，哪怕是小事。

前段时间我重温了电影《茱莉和茱莉亚》。电影中的两个主人翁，一个是出版了食谱《精通法国烹饪的艺术》的电视名厨茱莉亚，一个是在 30 多年以后，按照那本食谱做菜的年轻女孩茱莉。茱莉是一个在大都市做着很无聊工作的人，最烦恼的时候她发现了一本菜谱，然后在社交媒体上宣布——要把食谱中的524道菜挨个做一遍，写博客记录每日进展。你可以说她做的事情没有意义，但实际上她是在建立掌控感。

吴军：成功的人或在历史上有贡献的人，都有他人生中的贵人。有的贵人是他的配偶，有的贵人是他的老板，有的贵人是他的某一个下属。

过去这么多年里，我遇到过很多贵人，后来也跟他们聊过为什么愿意帮助我。一个原因就是我比较尊重别人。但凡帮过我，我一直都记着他们。其实很多人一辈子都也遇到过贵人，但是人家帮了他，他根本没当回事。所以他就总会抱怨一辈子没遇到过贵人。

另一个事就是去哪里结交贵人。那肯定是要去贵人多的地方，比如一所好的大学、一家更规范的企业。在好的环境里碰到贵人的可能性，要比其他地方大很多。当然，你的领导也很有可能是你的贵人。如何识别他是不是一个好领导，我觉得你可以问问自己愿不愿意成为他。如果他是你的榜样，那你跟着他肯定没问题，如果他不是一个好领导，你赶快换组。如果你在一个很糟糕的单位，建议趁早换工作。

脱不花：所谓的贵人，不是有权有势的人，而是在关键时刻能够指点我几句窍门、教导我几手绝活，甚至只是允许我偷窥几眼他们的世界的人。我们要想有贵人相助，不能被动等待，而是要主动出击。

从中年人角度来说，我觉得每一个有正事的中年人，他的成长历程中肯定受过很多人的帮助，否则的话他不可能做到今天。所以大部分中年人还是愿意帮年轻人的，因为桃李满天下就是一个很享受的事情。此外助人是快乐之本，脑科学也证明了这一点。

那怎么让贵人愿意帮你呢，我觉得你要给他一个「接口」。

举个例子，我在一些场合经常能碰到一些喜欢得到App年轻人，见面之后他们都非常激动，往往都会说「花姐我特别喜欢得到，我能来得到工作吗？得到还在招人吗？」每次听到这个问题我就懵了，其实得到还招不招人在我们的招聘网站都有，这就浪费了一个交流机会。

很多艺术家也跟我聊过，经常碰到很多学艺术年轻人会问「我能去您工作室吗」，这让艺术家也很难回答。其实这个问题完全可以换个说法，比如「我特别想进入您的工作室，您能给我说三个标准吗？」这个问题你就没浪费这次交流机会，甚至你可以说，「我特别想去您的工作室，我查了工作室最近要在西班牙做个项目，我懂西班牙语，同时我学美术艺术史的，我能去您那里给您做助手吗？」

吴军：选择确实很重要，这个毋庸置疑。但问题是，并非你做出一次正确选择，就可以享受一辈子。太容易的选择，说实话有时候人也不珍惜，也就放弃掉了。

吴军：人总是有好运气和坏运气。我前一阵给我女儿写的那本书——《态度》里写道，人不可能一辈子都是坏运气，有好运气也有坏运气。但是你在好运气来的时候，你得有能力把握得住，这个很关键。几乎没有人一辈子都是坏运气的。就是有好运来的时候把握住，坏运气的时候守得住。

脱不花：如果一个人运气一直很差的话，大概率是有自己原因的。他的一些行为模式或者环境，导致了这个结果。

运气跟这几样东西有关，第一个是你的社会网络。如果一个人老倒霉，运气经常很差，通常不见得是他自己出了问题，很有可能是他周围的社会网络已经出问题了。

比如你出问题的时候没有人给你反馈，你做出第一个错误决定时不会有人给你反馈，这是为什么？也许是周围的人水平都很差，他根本就没有能力给你反馈。也可能你交了一堆损友，他们本来就只想占你的便宜，不想给你反馈。所以这个时候，坏运气更像是一种信号。

第二个就是你的决策能力。如果一个人运气总是很差、总是被骗，那可能这个人的决策能力是有bug的。比如他对人特别轻信，特别愿意发横财、赚快钱。

所以我会觉得运气是个结果，但是构成运气的那些能力或者行为，我觉得可以习得。比如说一个人怎么能让周围人更愿意帮自己。这其中包括回报的能力、回报的心态，跟别人保持联系的能力等等，这些是可以拆解学习的。

吴军老师的《软能力》这本书里也专门讲了，一个人的决策力，也就是洞察能力完全可以训练，那一个人不被上当的能力也是可以训练的。你总不能拖到50多岁了，还老上当，自己还感觉非常良好，觉得自己很善良。不是这样的。你应该从20多岁时候开始训练，怎么去做决策，理解什么叫科学思维，理解什么叫信息，在这个过程当中逐渐积累能力，好运气肯定会找到你。

脱不花：我其实很谨慎给年轻人提建议，毕竟现在的语境下，建议和PUA有时候很难彻底分清。我30多岁的时候还经常写《年轻人必做的*件事》、《年轻人要懂的*个道理》，现在已经不敢写了。一方面是我脱离年轻人有点久了，另一方面确实年轻人不愿意听你唠叨了。所有人的认知改变，只能通过自己的教训心得。

有时候我反而跟我们这些中年人开玩笑说，「大家都要点脸」。不要总说这届年轻人怎么怎么样，我们年轻的时候什么样自己没数吗。如果我们年轻时候做得好，那是因为师傅教得好。人都是一代学一代，如果你身边的年轻人都不行，那大概率是因为你不行。

我很理解年轻人这个心态。因为我年轻的时候，别人给的建议也不听。当然到我这个年龄我会很后悔，如果当年我要把哪个建议听了，那我今天肯定更不一样了。但你也同样知道这是不可能的，你当年就是不听。正因如此，所以世界才成了「二八分化」，特别优秀的人总是少数的，咱们普通人是大多数。

人类最有趣的特点就是「不长记性」。

但如果都长记性就完了，因为那些最聪明的人会永远占据那个位置，他们的后代也会永远占据那个位置。只有人不长记性，这个社会才能流动。所以我们得感谢「不长记性」这件事，每一代人都是靠自己打出来的。有人起来、有人下去，有人老子很强、儿子不行，有人老子不行、儿子挺强，有人前半生行、后半生不行，也有人前半生不行、后半生行，形成这样一个参差不齐的状态。

有时候我觉得年轻人确实太焦虑了、太着急了。如果你刚进入职场，不必太着急看结果，因为今天的结果，都只是开头，根本还没到中场。但劝年轻人「别着急」这句话没用，我年轻时候别人也劝我，我一样着急。

客观来说，所有的事你给他一两年的时间去发展，然后你就会发现所有事情都回归常态，回归到中位线。但对年轻人来说，一两年又太过漫长。20多岁的时候，老板跟你说「等一年吧，明年安排你升职」，你可能第二天就会辞职，「凭什么今年没我，凭什么让我等」。到30多岁的时候，老板再跟你说同样的话，你可能就会接受了。

所以我就说，在一个人20多岁的时候，咱就别扯价值投资了，你都没活过那么长。为什么巴菲特能搞定价值投资，人家都活到90多岁了，这一辈子经历太多事。他能够理解时间，时间是需要自己的经历来理解的。

之前我见一些企业家要做20年、30年的规划，我觉得「这怎么可能，太扯了吧」。到我今年40多岁了，我才能理解20年规划，因为我的职业生涯已经走过了20年，我知道一个社会、一个市场变化20年是什么样的。对于年轻人来说，半年规划就是一个很好的方法。6个月看得见、摸得着、可验证，好就继续，不好就换。

吴军：并非所有人都会在35岁经历职场危机。有些人可能毕业5年就遇到了天花板，有些人是毕业10年，也可能是毕业15年。

一个人踏入社会刚开始工作时，因为基础几乎是零，但凡有一点进步，都会有一个很明显的提升。不过，你的能力价值也在不断缩水，会进入半衰期。也就是说，五年之后，你现在具有的能力、能发挥的作用就要除以2，因为出来了很多新的知识、新的工具，但是你不会用。人的晋升一开始也是这样的，前几年晋升得很快，工资涨幅也很高，后来就慢了。因为一开始你的速度是以「1、2、3」这样的速度进步，然后就变成了「3.5、3.75、3.875」，进步的速度每次减半，最后停在了4.4，就是这个人的天花板。

那如何破这个局。

一方面，你一开始的成长要更快。别人是 「1、2、3、4….」这样进步，你最好能做到「1、2、4、8….」，这样进步说明「1，2，3，4是线性的，1，2，4，8是指数的]。但是另一方面，你的知识在贬值，比如五年贬值一半，五年就是你的知识和技能的半衰期。当你的知识和技能不如过去值钱后，单位就会轻视你。那这个时候怎么办呢，这个阶段很多人是在30、35岁左右遇到。我的回答是，你要找到不会进入半衰期的能力，或者随着时间推移更加炉火纯青的能力。

比如你会写代码，那随着时间推移可能会衰减，但一个人的洞察力不会衰减，反而会随着时间推移更强。这就是为什么大家要听巴菲特去讲话，愿意花40多万美元买一股他的股票，参加他股东大会，甚至有人出价1900万美元去跟他吃一次午餐，就是因为他的见识、对时局判断能力不会衰减，反而修炼得更加成熟。

再比如一个人的交往力。一个人能做成多大的事情，在一定程度上要看他能够调动多少人力资源，这就考验他的交往力了。工作中经常有一些跨部门合作，有些人虽然不是领导，但总是能把各个部门的人攒到一起、完成一个大目标，那他身上的这种能力会随着时间越来越成熟，他也就不会再过分惧怕「35岁危机」。

脱不花：现在都在讲「35岁危机」，我觉得危机不一定是在35岁这个年龄。而是你工作到一定阶段，需要完成一个「从硬技能到软技能」的切换。

比如最近我发现不少年轻人在29岁这个阶段辞职。前段时间有个29岁辞职的年轻人跟我「诉苦」，说无论如何要出去看看，意识到自己明年就不再是20多岁时，压力很大。我也见过不少28、29岁的年轻人非要去考个证，我说你都参加工作6、7年了，考证作用是不是不大了？对方说，不行，我一定要考一个，或者去英国读一年的硕士。核心就要搞个证。

考证真的能解决核心问题吗。「中年危机」的核心问题在于，在刚毕业的几年里，你并不需要带徒弟、不需要跨部门协调，也不需要解决太多复杂问题，但到了一个阶段后，这些问题都来了。这是社会分工决定的，随着你在网络节点上的成长，你的任务将变成复合性任务了。如果你只会做一个简单任务，说句难听点话，永远有比你更便宜的劳动力。

举个例子，很多人觉得，毕业第一年我时薪是50块，那毕业5年后我的时间应该更值钱、有更高溢价。但现实中，毕业5年后你可能还是时薪50块，只是变成了一个更熟练的「工人」。那怎么产生溢价呢，就是要让你的能力「上杠杆」。

比如你沟通能力特别强，一个人就能把5个人干的事儿协调好，这就有杠杆效应。比如你表达能力特别强，同样都是去拜访一个客户，别人得拜访三趟才能拿下这单，你一趟就可以搞定，这就是三倍的杠杆效应。为什么到了35岁、40岁，大家会觉得在职场没有竞争力了。不是因为你不够熟练，而是因为一方面你的时间没有杠杆效应，另一方面你还要把时间分配给家人。

不是所有人的35岁都是下坡路。同时也给大家提了一个醒。我们软能力的部分要在35岁以后修炼起来，你的沟通力、说服力、组织能力、协同能力、妥协能力就要出现。如果你此消彼涨的能力切换能够完成，你就不会有35岁危机，才能应对后面更长时间的挑战。

吴军：我的习惯都是小习惯。

第一个习惯是守时。我这人不喜欢等别人，所以我自己就下定决心「不要让别人等我，即使有特殊情况也不要让人等太长时间」。但我也有迟到的时候，比如上一个会议拖堂了，那我就会在楼道里赶快跑到下一个会议室。由守时延伸的，还有每天日程安排。比如每天早上几点钟起床，什么时间段该做什么事情，否则就是不断地拖延，第一件事拖了第二件事，第二件事拖了第三件事。

第二个习惯是做笔记。今天学到什么东西，有什么收获，一定写下来。好记性真的不如烂笔头，光凭脑子是记不住的。比如我们做工程研究的，经常要学一些工具或者方法，学的时候你可能把会这本书或者这个文件放在某某地方，你觉得自己能记得住。但当你真要用起来的时候，你基本想不到在哪了。或者同样的问题，上次是怎么解决的，这次基本忘了。

所以我在办公室一直有一个A4大小的笔记本，上边就写，某年某月某天，自己遇到了什么问题，第一步、第二步、第三步分别是怎么做的。下次就不会抓狂了。这个习惯很重要。

第三个习惯是列一周清单。每周一的早上，我会把自己这周要做什么事写下来，列个清单，做一个优先级排序。同时也会给上一周做个总结，看看哪些是没完成进度，分析一下原因。安排事的时候一定要排优先级。一个星期要做的事情你可能列了 10 件，但最后只完成了 4 件，但如果这4件是最重要的事情，那就已经 OK了。如果只是随机完成4件，那你的效率可能很低。

脱不花：我觉得至今为止，我一直保持的一个好习惯就是——定期出门找人聊聊。

刚工作的时候「出去找人聊聊」还是挺难的，因为别人不愿意跟你聊。那我就去上课，在线下的课堂上，你总愿意跟我聊了吧。哪怕你不跟我一个人聊，你跟这么多人聊，期间我问个问题，也是我一个跟高手聊聊的机会。到我现在这个年龄，找人聊聊相对容易一些了，但挑战是自己的时间不够。

同时我也要求我们公司的管理层，每个季度要带着自己的核心小班底，出门去跟你敬佩的人学习交流一次。我不管这人你怎么找，你自己来想办法。同行也好、非同行也好，靠谱的也好、不靠谱的也好，反正你要带团队出去聊一聊，聊一聊就有收获。所以「出门聊聊」这件事对我帮助特别大，每一次都收获很大，每次都脑洞大开。你总会发现，原来世界上还有人这样解决问题、这样看待问题，每次回来都对我们的工作有特别大的帮助。

第二个习惯就是「定期写点东西」。写作最大的好处就是倒逼自己把东西捋一遍。写作有很强的杠杆效应，最起码你可以发给全公司人看，比你对着每个人说一遍高效得多。当然不可能所有人都看，但看了的人就会产生一些化学反应。很多年轻朋友都是靠我写的东西认识的，写作让我突破了年龄圈层。要不然对于我们40多岁人来说，已经很难跟20多岁人交朋友了，人家不带你玩。

吴军：第一本是戴尔·卡耐基的《人性的弱点》。第二本是阿尔弗雷德·阿德勒的《自卑与生活》。第三本是艾瑞克·弗洛姆的《爱的艺术》、《存在的艺术》。

我认为弗洛姆的书关键不在于哪一本书，他一整套心理学的思想都可以去了解下。这对于了解自己和了解他人还是很有用的。弗洛姆把人的性格分成接纳倾向性、剥削倾向性、 贮藏倾向性、市场倾向性和创造倾向性。比如接纳倾向性的人没有生产或提供爱的能力，所需要的一切完全寻求别人帮助、依赖别人，是接受者而不是给予者。

脱不花：第一本是马特·里德利的《理性乐观派》。无论我们自己的体感是好是坏，这本书的逻辑能够让我们建立科学思维，知道这个世界始终都在进步。看懂了这本书，能让自己成为一个「在别人恐惧时勇敢的人」。

第二本是史蒂芬平克《风格感觉》。看一个高手怎样对一个模糊的事物抽丝剥茧，同时掌握写作这件事的底层密码。

第三本是《哲学的指引：斯多葛哲学的生活之道》。做一名斯多葛，把一切当成技能点，不浪费每一次风浪。

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